1) O aumento da carga de impostos é uma grande preocupação para a sociedade brasileira e, em especial, para o setor produtivo, uma vez que é sobre as empresas que recai a maior parte dos tributos. Para os empresários, o aumento da arrecadação deve acontecer na medida do desenvolvimento e não com aumento de impostos, contribuições e taxas que só alimentam a voracidade da máquina pública. Por isso ministro, gostaríamos de saber se a reforma em debate vai reduzir ou aumentar a carga tributária?

Paulo Bernardo - O que aconteceu no Brasil nos últimos 20 anos: nós tivemos uma crise fiscal enorme. O começo da década de 80, nós entramos em colapso, declaramos moratória. O processo de crescimento, um país que estava crescendo 7% ao ano desde 1950 parou de crescer. Entramos com uma crise fiscal enorme e aí nós passamos duas décadas tentando acertar. Os governos sucessivamente fizeram pacotes, tablitas, congelamento, conversão. Quase todas essas tentativas acabaram fracassando.

É verdade que várias coisas positivas foram feitas em vários governos, mas nós acumulamos uma série de problemas e a carga tributária foi aumentando. Primeiro não crescia a receita porque não tinha crescimento econômico, então o governo sucessivamente foi fazendo esforço para aumentar a sua carga. Eu acho que nós conseguimos hoje ter um momento diferente, nós estamos com a inflação controlada, nossa dívida está decrescendo, nós não temos vulnerabilidade externa, não temos um problema fiscal grande porque o governo está fazendo superávit, está conseguindo controlar. Então, nós temos condição efetivamente de diminuir a carga tributária. Aí se vocês falarem: essa reforma tributária vai baixar a carga tributária?  Quem disser isso não está falando a verdade. O que o pessoal fez foi procurar calibrar para não aumentar e nem diminuir. Mas vai abrir espaço para diminuir a carga tributária. Nós temos condição de sair desse modelo cíclico. E veja o que está acontecendo nos últimos anos: as pessoas falam: mas o governo está arrecadando muito, mesmo sem a CPMF. Está arrecadando e é verdade. Mas é uma arrecadação que não veio de aumento de tributo. Nós tivermos aumento de tributos em 2003 porque a Cofins e o PIS passaram a ser cobrados sobre as importações. E tivemos aumento de tributos agora do IOF e a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido dos bancos para compensar parcialmente a CPMF.

A receita está crescendo porque a economia está crescendo. Nós vamos conseguir equilibrar. Vamos fazer as desonerações e talvez consigamos aumentar a receita com o crescimento econômico. Se as empresas tiverem bom faturamento, bom lucro, o comércio faturando como no ano passado, eu acho que é uma forma virtuosa de aumentar a receita. Então a nossa proposta, respondendo objetivamente, não é capaz de baixar a carga tributária no primeiro momento. A verdade nós achamos que vai ficar igual, mas vai abrir espaço para a economia crescer mais e diminuir mais a carga tributária.

2) O sistema tributário brasileiro é feito para que o contribuinte não reconheça o peso do Estado. Se atentarmos para o que ocorre em relação aos orçamentos públicos, vemos que o governo cria um labirinto de rubricas e limita o efetivo e claro acesso às informações sobre a execução orçamentária. Quais serão as medidas práticas para que ocorra a redução dos gastos públicos, que já vem comprometendo o equilíbrio fiscal do país?

Primeiro concordo com a primeira parte da questão, mas não concordo com a segunda. Eu acho que todos os dados hoje mostram que não tem nenhum comprometimento do equilíbrio fiscal do governo, não só federal, os estaduais, municipais.

Eu acho que a lei de responsabilidade fiscal colocou uma baliza importante que hoje nós temos uma situação fiscal diferente. Com relação a primeira parte, que é a cobrança de transparência, de aumentar a visibilidade do que é feito com o dinheiro público eu concordo plenamente. Eu acho que nós temos que fazer cada fez mais esforço e está sendo feito. Essa crise dos cartões, pagamento do governo federal, tudo isso que saiu nos jornais é o que nós pusemos na internet. O restante do sistema que não é colocado na internet, ninguém fala nada porque não vê. Eu acho que é uma prova de que a maior transparência ajuda a sociedade a fiscalizar o governo, não só federal, porque o governo de São Paulo também teve que se virar lá com a pesquisa que o pessoal faz lá sobre os seus cartões. Eu acho que tem que ter mais transparência, nós somos a favor.

3) No livro O Dilema Fiscal, três respeitados estudiosos – Fernando Rezende, Fabrício Oliveira e Érika Araújo - dizem que o atual sistema tributário gerou um efeito cremalheira, porquanto “cada aumento na arrecadação de contribuições sociais corresponde a um acréscimo das despesas de natureza obrigatória, o que implica a necessidade de um novo aumento de arrecadação para sustentar o superávit primário no nível desejado”. Trata-se de um ciclo vicioso que sintetiza o título do livro. Há uma fórmula para resolver esta equação?

Eles colocam uma questão, considero uma interpretação do que acontece no país. A verdade é o seguinte: que é quase que uníssono a concordância de que nós precisamos cortar, diminuir os gastos do governo. Quando o governo fala que vai cortar, aí é o problema. Por que vai cortar onde? Aliás qualquer tentativa de qualquer governo de dizer que vai cortar qualquer coisa provoca um levante, uma mobilização social para que não se corte. Na verdade, eu acho que esse tipo de colocação está para ser, digamos, referendado pela sociedade. Isso não tem base social efetiva. De fato, os gastos do governo aumentam.

A cobrança na verdade é contraditória, muita gente vai no refrão de que tem que diminuir os gastos do governo, mas a cobrança no dia-a-dia é ao contrário. Nós temos procurado fazer isso no equilíbrio. Nós estamos fazendo o superávit primário. Se você fosse ver a política original do PT não era para fazer nenhum superávit primário, era o que a gente dizia. E nós achamos que tinha que fazer. Nós achamos que era importante, prudente o governo fazer reserva, um esforço para diminuir a sua dívida pública. Agora por outro lado tem que atender as demandas sociais que estão aí e que tem uma cobrança enorme sobre o governo.

4) Ricardo Campelo, que é integrante da nossa Rede de Participação Política do Empresariado, tem uma questão sobre a "não-cumulatividade" dos tributos, uma bandeira frequentemente defendida quando há alterações na legislação. Segundo ele, a proposta atual pode provocar aumento de impostos e complicar a vida contábil das empresas do setor de serviços, dada a escassez de créditos a serem aproveitados. No caso da reforma em exame, é possível analisar a criação de um IVA diferenciado para o setor de serviços, cumulativo e com alíquota menor?

Concordo que é bem possível que isso seja um problema real, que pode de fato acontecer. Primeiro com relação a última parte, se é possível, eu acho que nós temos que discutir e ver qual é a proposta. Agora, o que ele está dizendo é o seguinte: nós vamos melhorar o sistema, facilitar a devolução dos créditos, mas tem setor que não tem crédito para receber. Então, quem não está sofrendo hoje pode passar a sofrer com o novo sistema, pode ter um imposto maior. Eu não estou dizendo que é verdade.

Eu acho que é uma ponderação muito consistente, é possível que seja verdade, mas nós temos que tentar resolver hoje o problema de quem está sofrendo, as empresas que tem crédito e não consegue recuperar, sem criar um problema para que não está sofrendo. Mas hoje de fato esse negócio de crédito tributário, o que as empresas têm de crédito, quantos bilhões dariam? Tem estados que tem bilhões e bilhões para serem devolvidos e no primeiro momento nem conseguem devolver. Nós vamos ter que achar uma saída construtiva. Eu concordo com a preocupação, mas eu acho que não poder se dizer que nós não vamos fazer a reforma porque pode provocar desconforto em um setor, mas os outros que estão sufocados querem que mude.

5) Luiz Carlos Peretti, também participante da Rede de Participação Política do Empresariado toca em um ponto muito importante, que é o que chamamos de tributação paralela. Apesar de arcar com uma das mais elevadas cargas tributárias do mundo, o brasileiro ainda tem que custear planos de saúde, segurança, educação. Além disso, não dispõe de infra-estrutura apropriada.. Porque isso acontece?

Primeiro isso aí verdadeiro. Qual que é o problema nisso aí: o estado brasileiro passou 25 anos vendo como recompor as suas finanças e conseguir o equilíbrio fiscal. O governo federal teve que comprar, assumir as dívidas dos estados. Os estados pagam razoavelmente, todo mês. Foi refinanciado, com juros menores, prazo esticado, mas dá quase R$400 bilhões de saldo de dívida que o governo federal assumiu. Imagina se isso estivesse solto por aí, pelos juros que eram praticados, nos estados e nos grandes municípios, estava em R$4, R$5 trilhões, o juro era três, quatro vezes maior. Durante esse período, o governo parou de investir, os nossos investimentos foram minguando, os nossos gastos sociais minguaram.

A Saúde, por exemplo, é um caso. Esse ano vai ser R$ 47 bilhões e todo mundo concorda que é pouco. Esse é o retrato do que aconteceu no país. Um país que parou de gastar naquilo que é essencial para resolver um problema que era importante também, de sanear as contas, mas nós ficamos fazendo só isso. Agora nós estamos fazendo um processo inverso de aumentar investimentos, aumentar os gastos sociais. Os juros que o governo paga sobre seus títulos, que ainda somos taxados de campeões mundiais, a maior taxa de juros do mundo, mas quando nós assumimos o governo Lula, era 25% ao ano e agora está em 11,25%. Caiu a menos da metade. Ou seja, sem fazer nenhuma dívida no fim do ano o governo tinha 50% a mais de dívida.

6) Marisa Stédile pergunta se a desoneração da folha de pagamento irá refletir no orçamento da previdência e se isso não causará graves problemas para o sistema.

Vai refletir no orçamento da previdência, claro que vai, porque se hoje você cobra 20% sobre a folha e você vai cobrar 14%, logicamente vai diminuir praticamente 1/3 da contribuição que é a principal da receita da previdência social. O que nós estamos dizendo implicitamente é que o governo através do Tesouro Nacional vai bancar essa diferença. Até porque não tem como cortar, nem é proposta de ninguém cortar, os benefícios da previdência, independente se vai ter uma reforma ou não, que é a cobrança que você faz, mas o Tesouro vai ter que colocar essa diferença de recursos aí. Mas estamos apostando o seguinte: que vai formalizar mais e vai criar mais emprego. Em parte essa receita que vamos abrir vai ser compensada pelo aumento da formalização e do emprego.

7) Octavio Campos Fischer afirma que a reforma proposta não terá impactos imediatos. Como garantir que até alcançados os prazos esta reforma não esteja ultrapassada e seja necessário um novo esforço de atualização?

É verdade, não vai ter impacto de imediato. Isso não é uma proposta para o governo Lula, porque se eu estou dizendo que nós vamos fazer um esforço para acelerar e votar esse ano e o ano que vem ainda tem que regulamentar, significa que do governo Lula só vai ter o primeiro ano, só 2010. Essa reforma é para o próximo governo, para as próximas etapas dos empresários, mas eu acho que, a segunda parte da pergunta que é importante, a reforma que nós vamos fazer como ela vai simplificar, vai dar mais racionalidade ao sistema, ela permite que se precisar daqui há 8, 10 anos fazer uma atualização fica mais fácil. Você não vai ter mais 27 legislações do ICMS, seis impostos sobre o faturamento das empresas, bens e serviços, você consegue fazer uma reforma com mais facilidade. Essa é a nossa aposta.

8) Regina Zanck e Odono Fortes Martins perguntam se o governo tem certeza da aprovação da proposta e como os empresários podem contribuir?

Não, nós não temos certeza não. Nós estamos otimistas porque com esse momento que estamos vivendo é mais fácil convencer os estados, por exemplo, a abrir mão da guerra fiscal. A receita está melhor, você tem um momento de crescimento. As próprias empresas quando estão faturando mais, um lucro maior, também tem uma postura menos defensiva, mas não é certeza. Como o empresário pode contribuir? Eu acho que o empresariado é peso decisivo, de ajudar, conversar com os parlamentares, de fazer reuniões específicas como esta aqui, com a bancada. Eu acho que isso serve muito para ajudar na tramitação. Como é uma reforma com prazo mais longo, não é uma reforma de interesse do governo. Eu acho que o Lula vai sair do governo a grande vantagem que ele pode ter é de ter um legado: teve coragem e fez a reforma tributária, mas efeito econômico, positivo no nosso governo não vai ter nenhum. Eu acho que é importante pegar isso como uma proposta para todo mundo.

9) Diego Pires, da Cocelpa, pergunta qual a perspectiva do governo federal com relação a aprovação da cobrança do ICMS no destino e como pretende vencer a disputa com os estados mais industrializados?

A proposta nossa foi discutida exaustivamente com os secretários de Fazenda e com os governadores. Não quer dizer que tudo esteja acordado, mas sabemos que os pontos maiores de resistência foram vencidos. Ainda tem os estados que querem ficar com 2% na origem, outro diz que não, que tem que ser 4. Eu acho que essa é uma discussão legítima, nós não temos que ficar estressado por causa disso, isso não é um obstáculo grande, a proposta foi muito conversada com os estados e eu acho que nós temos condições de vencer essas últimas resistências que não são mais sobre pontos essenciais da proposta.

10) A transparência na aplicação dos recursos públicos foi tema de diversas questões encaminhadas. Como o governo vai tratar este tema?

Nós já estamos tratando. O nosso portal da transparência, www.portaldatransparencia.gov.br, você pode procurar qualquer pessoa que você queira saber se recebeu recursos do governo federal. Acho que foi um avanço grande nesse aspecto. Agora, todos os convênios que nós fazemos com estado, municípios e organizações não governamentais, nós vamos colocar também no portal para todo mundo saber. Poderia ser feito uma série de outras coisas, podemos avançar mais. 

11) Outra questão que teve a atenção de diversos participantes deste encontro diz respeito ao inchaço do governo. Como é que o governo pode reduzir o custo da máquina?

Primeiro, eu acho que essa é uma discussão igual quando se fala de cortar gastos. Todo mundo acha que o governo é inchado, custa muito, que os nossos custos são altos, e acha que nós temos que enfrentar esse problema o tempo todo. Se alguém disser que vai assumir o governo que nós vamos cortar todos os custos em 30, 40, 10% pode ter certeza que é mentira. Não vai fazer isso, mas eu acho por outro lado que se a gente fizer um trabalho sistemático, pegar firme e começar a fazer um trabalho de formiguinha, no dia-a-dia, nós conseguimos ao longo de vários anos reduzir o custo da máquina.

Esse negócio de pregão eletrônico, vocês vêem aí, por exemplo, o cara gastou dinheiro com tapioca lá com o cartão, e é verdade, nós temos que ter um sistema de controle para evitar isso. Mas só no sistema de pregão eletrônico, a diferença nos preços que nós colocamos nos editais para compra e o que nós pagamos, no ano passado deu R$3 bilhões. Se não tivesse essa concorrência forte que nós instituímos, não iria conseguir. Nós estamos fazendo um trabalho agora, contratamos o Instituto INDG para junto com o nosso pessoal da secretaria de Orçamento, fazer um diagnóstico sobre isso aí. Onde nós podemos reduzir os nossos custos, onde que tem esforço repetitivo, onde nós podemos eliminar a burocracia, que as pessoas cobram e tem razão, mas estamos fazendo um grande diagnóstico para ver se a gente faz um trabalho mais acelerado nesse aspecto de redução do custo.

(Todas as perguntas elaboradas por participantes da Rede de Participação Política do Empresariado foram entregues ao ministro Paulo Bernardo, para posterior resposta e publicação neste site)

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